Question:
Pourquoi avons-nous besoin d'avocats dans le système judiciaire?
user31703
2020-05-27 17:05:43 UTC
view on stackexchange narkive permalink

La loi est censée être connue de tous les citoyens.

On suppose également (implicitement) qu'elle est correctement comprise: l'ignorance ou une mauvaise interprétation n'est pas une excuse devant le juge.

Alors, pourquoi devons-nous être représentés par des avocats dans les procès pénaux et civils? Pourquoi un avocat devrait-il passer un examen du barreau avant d'exercer?

Dans mon pays, comme beaucoup d’autres avec un héritage espagnol, tout doit être fait par l’intermédiaire d’un avocat. Vous ne pouvez donc pas prétendre à l'ignorance (comme défense). De plus, vous ne pouvez pas vous défendre en prétendant que vous êtes un simple laïc (ignorant). Cela ressemble beaucoup à de l'hypocrisie.

Pourquoi la loi est-elle censée être connue et comprise de tous, alors que ce n'est pas le cas? Comment un système juridique peut-il sur une fausse hypothèse faire justice?

Je ne nie pas l'opportunité d'avoir un avocat pour les questions juridiques. Personnellement, toutes mes affaires juridiques sont traitées par l'avocat de ma famille.

Juste pour que les avocats puissent gagner leur vie (bien et respectable).
Vous n'êtes pas * obligé * d'avoir un avocat (sauf dans quelques cas spécialisés). Vous pouvez vous représenter si vous le souhaitez vraiment. Mais c'est généralement une très mauvaise idée.
@PaulJohnson En ce qui concerne les avocats, c'est certainement une mauvaise idée de mettre en péril le mythe selon lequel se représenter soi-même est une mauvaise idée.
@Grendrake Oui, bien sûr. Si votre niveau d'alphabétisation est dans le quartile supérieur, vous avez beaucoup de temps et aimez les sports dangereux, alors allez-y. Vous pourriez bien réussir, mais cela n'en fait pas une bonne idée. (De plus, bien sûr, si les honoraires d'avocat sont disproportionnés par rapport au montant en jeu, le bricolage a du sens.)
C'est une erreur de penser que la loi est claire avec une seule bonne réponse. La Cour suprême a souvent 5 à 4 décisions. Un bon avocat pourrait faire la différence entre 5-4 et 4-5.
Sur le montage: ce n'est pas de l'hypocrisie, mais c'est certainement incohérent. Cependant, c'est quelque chose de mieux pris pour SE.Politics. Cette SE est (en théorie) sur * ce que * la loi dit, pas * pourquoi * elle le dit.
@PaulJohnson Très centré sur les États-Unis. La question ne concerne pas les États-Unis, elle est générale. Il y a des pays où vous avez besoin d'un avocat pour pratiquement tout. Par exemple, en Allemagne, vous avez besoin d'un avocat pour tout sauf le niveau le plus bas des tribunaux, et vous ne pouvez même pas toujours / commencer / au niveau le plus bas. Par exemple, le niveau le plus bas n'est pas applicable si le montant en litige est supérieur à 5000 Eur.
Pourquoi avez-vous besoin de professionnels dans n'importe quel domaine? Les gens avaient l'habitude de cuisiner toute leur nourriture, de construire leur propre maison, etc.
En Prusse de 1780 (?) À 1793, il n'y avait pas d'avocats mais des "Assistenzräte" - des juges spéciaux aidant les partis. Cela n'a pas fonctionné et a été rapidement inversé.
* Pourquoi un avocat devrait-il passer un examen du barreau *: la protection des consommateurs, comme mentionné dans une seule [réponse ici] (https://law.stackexchange.com/a/51839/618).
@Barmar Nous n'avons pas «besoin» de cueilleurs de fruits expérimentés pour cueillir des fruits, mais ils sont nettement meilleurs en cueillette de fruits que les personnes ayant peu ou pas d'expérience. Nous n'avons pas «besoin» de maçons expérimentés pour construire un mur de briques, mais leurs murs de briques sont mieux et plus rapides que quelqu'un qui ne l'a jamais fait.
@Lag Exactement ce que je voulais dire - c'était une question rhétorique.
@ceejayoz Je dirais que c'est une erreur de penser qu'un bon avocat pourrait influencer SCOTUS de toute façon. Je doute que cela se soit jamais produit dans l'histoire récente où la partisanerie a régné pendant des décennies.
Le maintien de l'ACA par @EddieKal Roberts est un signe qu'il reste au moins * une * marge de manœuvre.
Douze réponses:
Paul Johnson
2020-05-27 17:56:15 UTC
view on stackexchange narkive permalink

La loi est connue de tous en théorie . Mais comme plusieurs personnes l’auraient dit,

En théorie, la théorie et la pratique sont les mêmes. En pratique, ce n'est pas le cas.

Partir de zéro et découvrir quelle loi est applicable à votre situation n'est pas une mince affaire. Pour avoir une réponse sur laquelle vous pouvez compter, vous devez faire ce qui suit:

  1. Découvrez comment la loi l'appelle. Parfois c'est évident, mais pas toujours.

  2. Allez chercher la loi en question. Au cours des 10 dernières années, cela est devenu beaucoup plus facile. Auparavant, cela signifiait aller à la bibliothèque de votre ville et consulter la loi pertinente. Ces jours-ci, nous avons Google (d'autres moteurs de recherche sont disponibles).

  3. Trouvez toute autre loi qui pourrait avoir une incidence sur la question. Cela peut être loin d'être évident (voir ci-dessous).

  4. Trouvez toutes les affaires d'appel pertinentes dans lesquelles quelque chose comme votre situation est survenue, et déterminez comment elles sont liées à votre situation actuelle. Vous constaterez peut-être que certaines des lois que vous avez lues à l'étape 3 ont été jugées inconstitutionnelles, ou que le niveau de preuve requis pour prouver ou réfuter quelque chose à ce sujet a été fixé à un niveau excessivement élevé, ou que les sanctions ou les dommages-intérêts ont été fixés de manière absurde. ou absurdement bas. Si vous êtes aux États-Unis, alors peut-être que certains de ces précédents ont été établis dans d'autres circuits, auquel cas vous devez déterminer ce que votre circuit local est susceptible de faire à ce sujet si l'occasion se présente.

  5. Prenez une décision calme et impartiale sur ce que vous devez faire de votre situation. Beaucoup de gens trouvent cela extrêmement difficile. La réponse pourrait changer la vie. Dans ces circonstances, il est très difficile de prendre une bonne décision.

Pour vous donner une idée de (3), supposons que vous prévoyez d'importer quelque chose pour votre entreprise. Voici une liste de domaines de la loi dont vous pourriez tomber sous le coup, par surprise, et j'en ai probablement manqué:

  • Fiscalité.

  • Commerce d'espèces menacées.

  • Interdiction des drogues.

  • Protection de l'environnement.

  • Biosécurité.

  • Santé et sécurité.

  • Protection des consommateurs.

Et ce ne sont que les lois pénales. Les théories de la responsabilité civile peuvent devenir vraiment compliquées.

Mais OK, supposons que vous compreniez la loi, mais malgré tous vos efforts, vous vous retrouvez devant un tribunal (pénal ou civil). Maintenant, en plus de toutes les lois, vous vous retrouvez empêtré dans un ensemble de règles bureaucratiques compliquées, en fonction du type de tribunal et de l'endroit où vous vous trouvez (par exemple, les règles de procédure civile américaines). À ce stade, vous devez apprendre non seulement les règles, mais aussi comment jouer au jeu qu'elles décrivent. Pensez-y comme jouer aux échecs; apprendre comment les pièces bougent n'est que la première étape du long chemin pour devenir un joueur d'échecs compétent. Et le système juridique est comme les échecs d'une autre manière; il n'y a pas de reprise si vous faites le mauvais mouvement.

(D'ailleurs, quiconque dit "Eh bien, débarrassons-nous de toutes les règles et lois compliquées" commet l'erreur de Chesterton's Fence. Juste parce que vous ne pouvez pas voir pourquoi les règles sont là ne signifie pas qu'il n'y a pas une bonne raison).

Ou vous pouvez simplement engager un avocat.

Vous avez manqué: l'esclavage dans la chaîne d'approvisionnement, l'emploi, la santé et la sécurité au travail, la négligence, le droit des contrats, entre autres. Juste illustrant le point.
Un autre point, faire des recherches sur votre cas va être impossible lorsque vous êtes en détention.
^^^ Ou travailler pour payer les factures et manger.
"'Eh bien, débarrassons-nous de toutes les règles et lois compliquées' ... Chesterton's Fence" - Oui, elles existent probablement pour une raison ... un peu comme la "pile de correctifs" que je vois souvent dans les anciens projets d'ingénierie avec une mauvaise gestion. Donc, le besoin d'une sorte de nettoyage / retouche est définitivement là (surtout lorsque les règles ont été écrites et acceptées avant un changement massif de culture, comme Internet), mais le besoin d'un * certain * ensemble de règles est également toujours présent. . Ce n'est pas un problème trivial à résoudre.
@AaronD Une "pile de solutions de fortune" peut offenser une sensibilité technique, autant qu'une réglementation désordonnée offenserait un théoricien du droit. Mais en * pratique * cette distinction est moins importante. Je conteste l’hypothèse selon laquelle, dans la pratique, un système politique démocratique générerait autre chose qu’une «pile de solutions de fortune», car chaque décision est un exploit de compromis herculéen, une réécriture importante entraînera probablement un nouveau flux de solutions de fortune .
@crasic Oui, vous avez probablement raison. Sans une quelconque agence centrale de planification, personne ne va contrôler toutes les incohérences et retravailler tout le code pour avoir un sens partout. Mais l'existence même d'une telle agence met trop de pouvoir entre les mains de bien trop peu de personnes pour être qualifiées de démocratie ou même de république.
Seule l'intelligence artificielle peut nous sauver du désordre de lois qui pousse les gens à commettre [trois crimes par jour] (https://www.theblaze.com/news/2014/11/04/david-barton-explains-how-you -pourrait-commettre-trois-crimes-par-jour). J'ai proposé une étape intermédiaire d '[organisation des lois au format wiki] (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_talk:WikiProject_Law/Archive_13#Organizing_US_laws_in_wiki_format), avec un historique d'édition, mais c'est toujours [une tâche gargantuesque] (https : //ask.metafilter.com/195255/Any-efforts-to-organize-laws-in-wiki-format).
Josiah
2020-05-28 13:00:10 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Il y a déjà quatre réponses similaires ici, toutes expliquant pourquoi c'est une bonne idée d'impliquer un expert.

Il n'y a pas beaucoup d'engagement avec la différence apparente dont vous parlez; l'écart entre les normes élevées de qualification des avocats et la suggestion selon laquelle la loi est compréhensible pour le citoyen typique impliquée par l'affirmation selon laquelle «l'ignorance n'est pas une défense».

Considérons que le citoyen typique est supposé compétent en savoir comment les corps travaillent pour nourrir leur famille, jouer à la capture et utiliser un mouchoir en papier s'ils ont besoin d'éternuer. Au moment où quelqu'un a une fracture compliquée à la jambe et que quelqu'un doit décider de l'installer ou de l'amputer, vous voulez un médecin. Vous voulez également une sorte de certification selon laquelle ils sont un vrai médecin. De même, il y a certains aspects de "l'ignorance n'est pas une défense" qui vire au philosophique, mais il y a un fait clair, simple et pertinent: Savoir respecter la loi est beaucoup plus facile que savoir faire valoir la loi .

Par exemple, on s'attend à ce que chacun en sache assez pour ne pas tirer sur son voisin. Au moment où quelqu'un est accusé d'avoir tiré sur son voisin, et que nous sommes dans les normes de preuve, les circonstances atténuantes, les négociations de plaidoyer et ainsi de suite, nous avons besoin d'un expert.

On s'attend à ce que tout le monde sache ne pas publier de secrets d'entreprise sur Facebook. Au moment où cela va au tribunal, nous sommes dans des questions très compliquées de savoir s'il s'agissait de véritables secrets commerciaux, s'ils étaient précieux, quelles pourraient être les différentes responsabilités, si une sorte de protection des dénonciateurs est impliquée, etc.

La plupart des gens restent en dehors du court la plupart du temps, mais au moment où vous arrivez au tribunal, vous voulez avoir l'assurance que votre guide sait comment naviguer dans la situation à enjeux élevés dans laquelle vous vous trouvez.

Il y a aussi le problème très pratique selon lequel la loi doit s'attendre à ce que les citoyens aient une connaissance de base de ces lois, sinon «désolé, je ne savais pas que» est une défense qui fonctionnerait presque toujours. Et: dans de nombreux endroits du monde, les tribunaux semblent prendre en compte le fait qu'un citoyen a commis une faute intentionnelle ou non, sinon dans son verdict, du moins dans la punition.
@xLeitix: En plus de cela, au-delà du rôle de plaidoyer, les professionnels agréés (juridiques et autres) ont un rôle reconnu dans le conseil: si l'on donne à un professionnel agréé toutes les informations nécessaires pour offrir de bons conseils, on suit les conseils de ce professionnel, une grande partie de la responsabilité de toute violation de la loi résultant du suivi de ces conseils sera souvent transférée au professionnel.
Je ne suis pas sûr que la plupart des gens sachent utiliser un mouchoir en papier pour éternuer. Vous voudrez peut-être réviser d'un cran votre estimation de la compétence de l'humanité
Mais les affaires judiciaires ont beaucoup à voir avec «les faits de l'affaire» / arriver à «ce qui s'est passé», contrairement à l'exemple de blessure où cela n'est pas controversé. Bien sûr, nous voudrions qu'un expert s'occupe de la jambe cassée, mais il n'y a aucun risque que des profanes contestent que la jambe est cassée. Il n'y a pas d'argument de ce genre sur les faits fondamentaux de l'affaire, alors qu'il s'agit de la fonction essentielle d'une affaire judiciaire. Étant donné que nous ne pouvons que savoir si un défendeur a enfreint la loi en tenant compte de toutes les complexités que vous énumérez (et qui nécessitent une expertise), comment les non-experts peuvent-ils savoir ce qu'ils sont censés éviter?
user6726
2020-05-27 19:29:29 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nous ne sommes pas (généralement) tenus d'être représentés par des avocats devant les tribunaux. De nombreuses personnes font leur propre travail juridique. L'obligation d'être approuvé par le barreau est une loi distincte sur la protection des consommateurs, ce qui est un exemple plus général du fait que le gouvernement se réserve le droit de limiter les choses faites en tant que «commerce» qu'il ne limite pas lorsqu'il s'agit d'une action individuelle. L'examen du barreau est analogue à d'autres examens professionnels tels que pour une licence CPA, où l'organisation professionnelle élabore des normes pour juger des compétences de base. Avoir un niveau de compétence à l’examen du barreau n’est pas une garantie qu’un avocat interprétera toujours correctement la loi, cela signifie que les chances que les conseils qu’ils donnent soient basés sur une interprétation correcte de la loi sont probablement plus élevé que si vous posez la question à un orateur de la boîte à savon.

Personne ne s'attend à ce que tout le monde ait une connaissance complète de toutes les lois pertinentes dans une juridiction. La règle «l'ignorance n'est pas une excuse» dit simplement que «je ne savais pas que c'est la loi» n'est pas une défense contre une accusation.

"qui est un exemple plus général du fait que le gouvernement se réserve le droit de limiter les choses faites en tant que" commerce "qu'il ne limite pas lorsqu'il est fait comme une action individuelle." - Mais vous ne pouvez normalement pas, en tant que non-avocat, représenter quelqu'un d'autre devant le tribunal, même gratuitement. Ce n'est donc pas vraiment le «commerce» qui entre en jeu; c'est autre chose.
Mark Booth
2020-05-28 19:32:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Un élément qui n'a pas été abordé jusqu'à présent est le temps et les efforts nécessaires aux tribunaux pour soutenir les personnes qui se représentent elles-mêmes.

En Angleterre, & Wales, nous avons eu des problèmes importants avec l'augmentation du nombre de «Plaideurs en personne» depuis des coupes importantes dans l'aide juridique. Cela s'est traduit par des audiences plus longues, des pertes de temps pour les avocats et les juges, les frais de justice en augmentation et les gens n'obtiennent pas la justice qu'ils méritent.

De Aide juridique: comment cela a-t-il changé en 70 ans?:

Sous Laspo , de vastes domaines de l'aide juridique en matière civile ont été jugés hors de portée et entièrement supprimés de toute couverture de l'aide juridique. Celles-ci comprenaient la plupart des cas de problèmes de logement, de droit de la famille, d'immigration, de conflits du travail et de contestation des paiements de prestations sociales. Les tribunaux de la famille, en particulier, ont été inondés d'accusés non représentés: environ 80% des affaires impliquent au moins une partie non représentée.

† Aide juridique, détermination de la peine et punition des délinquants Agir

Il a été suggéré que le coût total, pour la société, des réductions de l'aide juridique pourrait être nettement plus élevé que les économies réalisées grâce à ces réductions.

De Les réductions de l'aide juridique sont une fausse économie:

En 2010, Citizens Advice a estimé que pour chaque 1 £ dépensé en aide juridique, l'État économise: 2,34 £ sur les conseils en matière de logement; 2,98 £ provenant des conseils en matière de dette; 8,80 £ provenant des conseils sur les avantages sociaux; et 7,13 £ provenant des conseils en matière d'emploi.

De même pour Les avantages de l'aide juridique l'emportent largement sur les coûts, selon une étude mondiale:

Une étude menée dans l'État américain du Kentucky a révélé que pour chaque dollar dépensé pour une ordonnance de protection civile, il y avait 32 dollars en coûts évités pour la société. Une étude similaire menée dans l'État du Wisconsin a estimé que les avantages économiques nets de l'expansion du programme d'aide juridique en matière de violence domestique s'élevaient à 9,8 millions de dollars.

Les avocats passent leurs journées (et souvent leurs nuits) à comprendre les nuances de la loi et à trouver des moyens de présenter ces nuances de manière à ce qu'elles soient rapidement et efficacement comprises par tous.

Sans graisse juridique, les rouages ​​de la justice s'arrêteraient.

Oh, et pour paraphraser Lincoln:

Un avocat qui se représente a un imbécile pour un client

curiousdannii
2020-05-28 05:50:29 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Un tribunal judiciaire n'est pas comme un débat scolaire où vous pouvez faire valoir n'importe quel argument pour étayer votre cause. Il existe des règles strictes concernant les preuves recevables. Il existe des règles sur les documents que vous devez remettre à l'autre partie avant le début du procès. Il existe des règles pour poser des questions aux témoins. Et dans un système juridique de common law, il ne suffit pas de connaître les statuts, vous devez savoir quels cas antérieurs établissent une préséance pertinente à votre affaire. importe où les enjeux comptent pour vous (par exemple, si vous allez ou non en prison, si vous aurez la garde de vos enfants, si vous perdrez votre maison, etc.) se représenter est risqué et quelqu'un qui ne l'est pas un avocat qualifié pourrait facilement nuire considérablement à ses chances de gagner.

Il y a même la possibilité que pour une petite affaire où la seule chose en jeu est de l'argent, vous puissiez faire quelque chose qui vous met en outrage au tribunal, et alors vous pourriez vous retrouver potentiellement en prison. Même si un juge peut être miséricordieux si vous agissez involontairement pour outrage au tribunal, je ne sais pas.
feetwet
2020-06-01 01:37:34 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Vous posez la question (puisqu'elle a été explicitement soulevée dans les modifications apportées à la question initiale): quelqu'un connaît-il l'ensemble du droit?

Au moins aux États-Unis la réponse est apparemment: Non! Même les avocats ne connaissent pas toutes les lois.

La plupart des citoyens ne savent même pas ce que recouvre le terme «loi». (Comme je l'ai dit dans un commentaire ailleurs, "Vous avez donc réussi à trouver et à digérer toutes les lois adoptées par tous les organes législatifs et tous les règlements promulgués par l'exécutif de chaque entité gouvernementale compétente? pourrait être cité par tout tribunal qui pourrait revendiquer sa compétence. ")

Bien que ce dilemme ne soit pas à l'origine de la profession juridique, c'est un argument pour expliquer pourquoi une telle profession (avec un barreau) est nécessaire :

L'ignorance n'est pas une défense. Mais les conseils juridiques des avocats agréés sont une défense.

Même si les conseils juridiques se révèlent être erronés, si vous agissez en vous fiant aux conseils d'un avocat, votre exposition juridique est alors limitée. C'est-à-dire que les avocats offrent une protection contre le fait que personne ne peut être certain de l'intégralité de la loi applicable à toute question.


Autres questions et réponses utiles ici:

bta
2020-05-28 05:57:52 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Si vous êtes devant un tribunal et que des poursuites pénales sont engagées, les poursuites seront menées par un procureur de district (ou similaire). Il s'agit d'une personne dont toute la carrière est spécialisée dans la poursuite des criminels et l'obtention de condamnations. Ils ont une formation spécialisée, des années d'expérience et toute une équipe de soutien derrière eux. C'est un énorme avantage pour le parquet, même si la loi était extrêmement simple et compréhensible par n'importe quel commun des mortels.

Penser autrement: la boxe est un sport assez simple. Vous pouvez lire les règlements officiels pour comprendre les règles, et il y a beaucoup de livres sur la stratégie, la technique, etc. Même si j'ai mémorisé chaque livre sur la boxe, il n'y a aucun moyen que je monte sur le ring avec Mike Tyson. Ce combat durerait 4 secondes, en haut, et je finirais par une goutte froissée sur le sol. Un combat entre une recrue non formée et un professionnel expérimenté est à peu près aussi loin d'un combat équitable que possible. C'est plus ou moins ce qui arrive si vous essayez de vous défendre contre une équipe de procureurs professionnels.

Vous engagez un avocat parce qu'il a également de l'expérience et une formation dans le domaine du droit pertinent. Leur expérience et leurs connaissances égalisent les règles du jeu et contribuent à garantir l'équité des procès. Ils connaissent la loi pertinente et ont déjà essayé des cas comme le vôtre afin de savoir ce qui est efficace et ce qui ne l'est pas. Ils aident à protéger vos droits en tant que défendeur parce qu'ils connaissent le genre de trucs que les procureurs pourraient essayer de jouer. Ils peuvent même être familiers avec les types de stratégies utilisées par ce procureur particulier (certains sont même d'anciens procureurs eux-mêmes). Ce sont des choses que vous apprenez par expérience, et non quelque chose que vous pouvez apprendre vous-même en tant que profane.

Si vous êtes détenu en prison jusqu'à votre procès, vous disposerez de ressources et d'opportunités limitées pour recueillir des preuves, interroger des témoins, etc. Cependant, votre avocat est «à l'extérieur» et peut faire toutes ces choses pour vous sans restriction.

Cela ne veut pas dire qu'un avocat est toujours nécessaire. Vous verrez des poursuites civiles devant un tribunal des petites créances sans avocat de part et d'autre, car les affaires sont généralement simples et les honoraires d'avocat dépasseraient la valeur de l'objet en litige. Les affaires devant les tribunaux de droit de la famille ou les tribunaux d'homologation peuvent ne pas avoir recours à un avocat si les deux parties sont à l'amiable et déjà d'accord (la procédure judiciaire étant plutôt une formalité). Même dans les affaires pénales, les délits de moindre gravité peuvent être jugés par des tribunaux spéciaux conçus pour permettre à un accusé de se représenter lui-même.

Votre analogie avec la boxe est un sophisme. En boxe, les compétences / l'expérience des prétendants sont tout ce qui définit qui gagne (les matchs sous contrat mis à part). Dans une bataille juridique, il y a un autre élément: les mérites du cas. Ce qui a réellement causé la bataille a (eh bien, devrait) avoir un grand impact sur qui gagne, et dans un système judiciaire idéal, cela devrait être la seule chose qui compte. La question centrale ici est de savoir pourquoi le diable dans notre système judiciaire qui n'a souvent pas beaucoup d'importance comparé aux compétences / expérience des parties / de leurs avocats, et la réponse est triviale: regardez qui a construit le système.
@Greendrake le vrai problème est que le fond de l'affaire doit être PERÇU par le jury et le juge, et cette perception est facilement manipulée par des oraisons habiles, des manipulations émotionnelles et des tromperies. Les avocats et les responsables marketing font essentiellement la même chose: convaincre les gens d'avoir une opinion précise.
Le problème avec l'analogie de la boxe est qu'en boxe, la compétition est de voir qui est le meilleur en boxe, et tout le monde le sait et s'y attend. Si vous êtes mauvais en boxe, vous DEVRIEZ perdre le match. Ce n'est pas ainsi que la justice est censée fonctionner. Vous ne devriez pas perdre simplement parce que vous ne vous exprimez pas.
@barbecue - L'analogie essaie de dire que pour être bon en boxe, vous avez besoin d'expérience, pas seulement de connaissances. Vous ne pouvez pas substituer la connaissance à un manque d'expérience et vous attendre à de bons résultats, et la loi est la même chose. Il y a peu de domaines dans la vie où un amateur inexpérimenté peut raisonnablement s'attendre à se défendre contre un professionnel expérimenté. Si tel était le cas, alors il n'y aurait aucune raison d'avoir dit des professionnels pour commencer.
Plutôt que la boxe, pensez au système juridique comme aux échecs (mais en plus compliqué). Quelqu'un avec un cas faible, c'est comme commencer avec certaines pièces supprimées. Néanmoins, un joueur fort avec un cas faible va toujours gagner contre un tyro qui ne connaît pas Fools Mate.
@bta Je comprends que, le problème est que notre système fonctionne comme la boxe, mais ne devrait pas, En boxe, le meilleur boxeur est censé gagner, car le but du concours est de déterminer qui est le meilleur boxeur. Dans un procès en salle d'audience, ce n'est PAS l'objectif. Un avocat non qualifié ne devrait pas perdre une affaire simplement parce qu'un avocat plus qualifié peut mentir et manipuler les émotions plus efficacement. Comme l'a souligné Greendrake, le fond de l'affaire est censé être examiné. En boxe, les mérites de l'affaire sont le match de boxe et son issue.
@barbecue - Je suis d'accord avec vous, mais OP demande comment le système * est *, pas comment il devrait être dans un monde idéal.
J Fabian Meier
2020-05-29 12:30:59 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Permettez-moi de dire quelque chose sur le fait que chacun doit comprendre et respecter la loi sans être avocat.

En Allemagne, vous êtes excusé s'il était "impossible pour vous de savoir que quelque chose est interdit". C'est bien sûr une barre haute. Cela vous oblige souvent à contacter les autorités ou les avocats qui vous expliquent si l'action que vous envisagez est légale ou non.

Mais si vous faites tout ce qui est en votre pouvoir pour savoir si X est illégal, ou si vous recevez des conseils trompeurs de fonctionnaires ou d’avocats, vous avez de bonnes chances d’être excusé.

J'apprécierais beaucoup les sources ici.
https://de.wikipedia.org/wiki/Verbotsirrtum (malheureusement en allemand).
Paul Johnson
2020-05-29 19:53:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

J'ai déjà publié une réponse à la question d'origine, mais il s'avère que ce n'est pas ce que l'OP voulait vraiment demander.

2 ° Edit: Permettez-moi de reformuler cette question: Pourquoi la loi est-elle censée être connue et comprise de tous alors que ce n’est pas le cas?

Plusieurs raisons:

  1. Dans la plupart des cas, elle est une hypothèse exacte; l'intention générale des lois susceptibles d'être violées par des personnes dans la vie de tous les jours est en fait bien connue.

  2. Dans les cas où les gens sont vraiment incertains quant à la loi exacte, ils peuvent toujours consulter un avocat, se renseigner sur la loi pertinente, ou demander au service gouvernemental compétent.

  3. (C'est le kicker). Si vous permettez l'ignorance de la loi comme excuse, alors vous obtiendrez beaucoup de gens qui enfreignent la loi et prétendent ensuite ne pas savoir ce qu'était la loi. «Je ne savais pas qu'il était illégal de cambrioler des banques» n'est peut-être pas trop convaincant, mais «je ne savais pas qu'il était illégal de vendre des microprocesseurs à Elbonia» pourrait bien l'être.

  4. ol >

    Pour avoir une idée de ce à quoi «je ne savais pas que c'était illégal» pourrait ressembler en pratique, jetez un œil à la doctrine de l ' immunité qualifiée aux États-Unis. Cela permet aux agents publics, et en particulier aux policiers, de prétendre qu'ils ont agi de bonne foi même s'il est ultérieurement décidé qu'ils ont enfreint la loi. Les détails exacts sont compliqués et ne sont pas étroitement liés au fait d'autoriser l'ignorance comme moyen de défense, mais l'effet a été de permettre à certains policiers de s'en tirer avec des agressions et même un vol pur et simple au motif que l'illégalité de leurs actions n'était pas clairement établi.

    Cela dit, c'est parfois un vrai problème. Dans son livre 3 félonies par jour, Harvey Silverglate soutient que la plupart des professionnels commettent par inadvertance beaucoup de crimes sans s'en rendre compte. Personnellement, je trouve ses affirmations sur l'ampleur du problème peu convaincantes, mais il existe des cas authentiques de personnes qui se sont retrouvées au mauvais bout d'un mandat d'arrêt sans avoir réalisé qu'elles avaient enfreint la loi.

javadba
2020-05-30 20:15:15 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Parlant en tant que non-avocat - mais quelqu'un qui a moi-même traité un certain nombre de questions juridiques non triviales - ce fut une surprise de constater que cette question n'était pas du type "pourquoi nous toujours besoin [/ voulons] d'un avocat dans les procédures judiciaires ". Au lieu de cela, il est plus proche de "pourquoi avons-nous jamais besoin de cet avocat".

La distinction est essentielle car j'ai géré moi-même certaines questions financières - même importantes. Ce n’est pas une question de principe mais plutôt de pragmatisme: j’avais une connaissance suffisante des lois et des procédures connexes pour traiter ces questions. J'ai revérifié par quelques brèves consultations avec l'assistance juridique dans quelques scénarios juste pour être sûr.

Mais s'il y avait une instance de procédure pénale .. Je le ferais certainement veulent une représentation juridique qualifiée pour ce scénario qui change la vie. Le droit est à certains égards plus complexe que les domaines technologiques: outre les nuances des lois et / ou réglementations directement applicables, il existe un précédent, une compréhension de certains juges, des avocats opposés, des tribunaux et des régions, etc. Tous ces éléments entrent en jeu - et, comme d'autres réponses l'ont mentionné, nécessitent potentiellement des années d'exposition et des compétences particulières pour les gérer plus efficacement.

BobtheMagicMoose
2020-05-31 00:14:58 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Un avantage non mentionné dans les autres réponses est celui d'une méthode de discours standard connue. Un plaideur pro se pourrait très bien apprendre les aspects nécessaires du droit (une réalité que la plupart des avocats hésitent à admettre) mais il est beaucoup plus difficile d'étudier les normes du discours et du compromis. Autrement dit, il existe certaines normes de décorum (codifiées et non codifiées) qui sont conçues pour promouvoir l'efficacité au sein du système. Une personne extérieure au système va généralement à l'encontre de ces normes et peut rendre le discours frustrant. Par exemple, un justiciable pro se pourrait chercher un accommodement là où aucun n'est donné et refuser de faire des compromis sur des points qui sont généralement utilisés pour trouver un terrain d'entente. Il y a aussi l'élément de confiance au sein du barreau - un avocat est connu et doit maintenir sa réputation auprès de ses pairs pour conserver sa licence alors qu'un étranger est moins intéressé. Ainsi, un non-mandataire peut être traité avec plus de méfiance (d'où la raison pour laquelle j'engage quelqu'un pour déposer mes impôts, même s'ils gâchent toujours - cela signifie que j'ai moins de chance d'être audité).

Greendrake
2020-05-28 13:45:20 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Pourquoi avons-nous besoin d'avocats dans le système judiciaire?

Parce que le système judiciaire est construit par des avocats. Ils ont le contrôle pour le construire de telle manière qu'ils restent en demande.

Un système judiciaire idéal, sphérique de vache, devrait être en mesure de rendre justice simplement sur les faits de l'affaire. Mais, malheureusement, dans un vrai système judiciaire, la justice est sollicitée et faite par les gens. Les gens ont souvent d'autres intérêts que la justice elle-même (surprise, surprise), et ils continuent à poursuivre ces intérêts même s'ils comprennent que ces intérêts vont à l'encontre de la justice.

Les avocats sont des personnes qui sont censées traiter / atténuer ces imperfections inévitables en opérant un cadre de règles. D'une part, cela est en fait nécessaire pour rendre la meilleure justice possible (comme vous avez besoin d'un chirurgien pour faire une chirurgie). Mais d'un autre côté, contrairement aux chirurgiens, les avocats contrôlent la complexité de ces règles et le niveau / la quantité de compétences / le temps / l'effort requis pour les opérer (les chirurgiens ne contrôlent pas la complexité des le corps humain est). Il est dans l'intérêt des avocats de garder ces règles suffisamment complexes pour que la plupart des gens ne puissent pas les appliquer et doivent engager des avocats.

par exemple. les lois sont faites par les législateurs et un pourcentage inhabituellement élevé de législateurs sont des avocats.
Le droit concerne la gestion de la vie et les avocats ne sont pas responsables de la complexité de la vie. Dans la plupart des cas, les lois sont compliquées parce que (a) la vie est compliquée, et (b) il y a toujours des gens qui sont prêts à faire quelque chose de compliqué si cela contourne les lois, donc vous avez besoin de lois encore plus compliquées pour les arrêter. Les avocats ne sont pas dirigés par un Conseil omniscient du vague qui décide de la complexité des lois.
@PaulJohnson C'est un point discutable. Ce que vous ne pouvez pas nier, c'est: 1) les avocats veulent manger et ne veulent pas devenir sans emploi; 2) Les lois sont élaborées principalement par des avocats. La gravité de rendre les lois plus complexes qu'elles ne doivent nécessairement l'être est une chose. Dans quelle mesure cette gravité est réellement entrée est, encore une fois, discutable.
@Greendrake Pouvez-vous nous montrer une loi inutilement compliquée?
@PaulJohnson Tous les règlements qui peuvent pratiquer le droit sont inutiles. Au lieu de cela, cela pourrait / devrait être un marché libre avec des règles judiciaires strictes (quiconque n'est pas suffisamment précis ou qualifié pour y adhérer perd tout simplement et quitte naturellement l'entreprise). Les clients doivent être libres de prendre leurs risques et de choisir librement leurs avocats en fonction de leurs propres critères (par exemple, expérience, réputation - au lieu d'être admis au barreau). «Protection des consommateurs», voilà des conneries visant à garder le marché contrôlé et les prix élevés.
@PaulJohnson "* Alors pouvez-vous nous montrer une loi qui est inutilement compliquée? *" - hmm. Est-ce que [cela] (https://www.quora.com/Why-do-some-people-consider-the-vocabulary-of-indian-constitution-is-so-much-difficult-to-interpret) suffirait? L'édition en hindi de la Constitution est bien pire à comprendre!
@Firelord Si vous parlez de l'article 147, alors je ne sais pas. Parfois, la loi a besoin de dire quelque chose à la fois compliqué et précis. Je peux voir que c'est difficile à comprendre, mais pouvez-vous écrire quelque chose qui est facile à comprendre et qui a le même effet?
@PaulJohnson une source de confusion (article 112 (2), 112 (3), 113 (1)) est pourquoi compliquer quelque chose en disant * dépenses "imputées sur" ou "imputées sur" le Fonds consolidé de l'Inde * quand vous pouvez simplement dire à l'article 113, paragraphe 1, que "les dépenses énumérées à l'article 112, paragraphe 3, ne seront pas votées par le Parlement"? // Que signifie même l'article 116 (1) (c)? De quelle sorte d'argent le gouvernement a-t-il besoin, qui ne peut être expliqué ni par l'article 112, ni par l'article 116 (1), ni par l'article 116 (2)?
@PaulJohnson Article 139. Je comprends que l'Inde a été colonisée et a hérité des idées juridico-administratives des Anglais. Mais si vous allez écrire une Constitution pour les masses (1948-1949) dont 10% ne connaissaient même pas l'anglais à l'époque, et en plus de cela, vous utilisez beaucoup des noms tels que habeas corpus, mandamus, alors c'est un complexité introduite dans le document. Je veux dire, ces termes sont spécifiquement enseignés aux gens en Inde qui veulent pratiquer le droit, pas apprendre l'anglais!
@PaulJohnson il existe de nombreux termes et articles entiers qui sont incroyablement difficiles à comprendre ou à comprendre que ce que j'interprète serait interprété par une personne aléatoire. Je dois d'abord comprendre tout le «bureau du profit» en trouvant des tonnes d'arrêts de la Cour juste pour comprendre ce que cela signifie dans un article, ou ce que signifie remise, répit, sursis! Je vais m'arrêter maintenant car cela ne ferait que prolonger cette conversation en un moment.
@Greendrake Cet argument ne s'applique-t-il pas à toute forme de licence professionnelle? Pourquoi les médecins, les comptables ou les ingénieurs devraient-ils avoir une réglementation quelconque sur qui peut exercer, si le marché libre est suffisant pour chasser les mauvais acteurs incompétents et potentiellement destructeurs de vies?
@NuclearWang Dépend de qui est potentiellement affecté par ces actions potentiellement destructrices de vies: juste le client (qui devrait être libre de faire des choix quant à sa propre vie) ou d'autres personnes aussi.
@Greendrake Mais il n'y a pas de procès avec une seule partie - le verdict * jamais * n'affecte qu'une seule partie. Un plaignant avec un avocat non qualifié pourrait ne pas obtenir une condamnation contre un accusé coupable, entraînant une défaillance du système judiciaire et aucune répercussion pour la personne qui «s'en est tirée». L'idée qu'il serait possible pour quelqu'un d'engager (peut-être sans le savoir) un avocat qui n'a même pas un niveau minimum de qualification semble porter atteinte au précepte d'un procès équitable.
@NuclearWang Si le système judiciaire a laissé au plaignant privé le soin de poursuivre la condamnation du défendeur (par opposition à ce que l'État assume le rôle de plaignant), alors soit il a déjà échoué à ce stade, soit le plaignant privé est la seule personne dans le besoin de condamner le défendeur (et devrait donc suffisamment se soucier d'embaucher un avocat dûment qualifié).
@Greendrake Comment cela fonctionnerait-il pour les personnes qui exercent leur droit à un avocat commis d'office? En l'absence de norme légale de ce qui fait un avocat, il semble que le tribunal serait libre de nommer n'importe qui avec une carte de visite portant la mention «avocat», ce qui à lui seul n'indique aucun type d'expertise juridique. Le droit d'être représenté par quelqu'un qui connaît la loi est inapplicable s'il n'y a pas de mesure cohérente permettant de savoir si quelqu'un connaît la loi ou non.
@NuclearWang Je ne m'oppose pas à l'existence de normes. Ils sont en effet nécessaires dans certaines situations comme les avocats commis d'office. Mais je m'oppose à l'incapacité de se retirer. Si je veux être représenté par un profane analphabète, c'est pour quelque raison sanglante que mon choix conscient et la ligue des avocats ne devraient pas m'en priver.


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 4.0 sous laquelle il est distribué.
Continuer la lecture sur narkive:
Loading...